Sciences 01

À chaque Question...

Messagepar Sarah » Mar 26 Sep 2006 16:27

Matthieu a écrit:ça va, ou j'en rajoute encore, Sarah ? :P

(déjà ça fume)

Il y a assez pour entretenir une très longue conversation (deux ou trois vies entières). J'espère qu'il y aura des réactions et surtout des questions :)
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Messagepar Arsène » Mar 26 Sep 2006 17:19

Matthieu a écrit:Dans un tout autre sens, on peut fabriquer des systèmes avec plusieurs microprocesseurs en parallèle. Mais il s'agit alors, parallèle ou non, de physique classique. Le fait que les microprocesseurs travaillent en même temps n'enlève rien au fait que chacun opère séquentiellement.
Pour le cerveau c'est pareil. Dans les couches optiques, une zone travaille les lignes verticales, une autre les lignes horizontales, une autre les courbes, une autre encore les couleurs, tout se fait en même temps, mais chaque zone fait un boulot séquentiel. ---> huit éléments, et la puissance est multipliée par huit. Pas pareil !


Tu le dis toi-même, la physique quantique utilise ce mot dans un autre sens : c'est autre chose. Tu parles de la physique quantique, tu parles d'autre chose. Mais, si ça te dérange que j'ai abordé le sujet du cerveau humain à la suite de ce que tu disais, il n'y a pas de problème, je le déplace. En fait, j'aurais pu le mettre à la suite de ce dont parlait Krystie à propos du cerveau, mais le sujet était plus récent et ici c'était déjà parti dans d'autres directions. :)

Les principales différences entre les processus qui se déroulent dans le cerveau et ceux qui se déroulent dans un ordinateur.
  • L’ordinateur ne peut traiter qu’un nombre réduit d’unités d’informations à la fois, le cerveau par contre est capable de traiter simultanément plus d’un milliard d’unités d’informations (traitement parallèle des données élevé).
  • Le cerveau traite généralement les données de façon analogique, l’ordinateur conventionnel ne peut traiter que des données numériques. Ses informations doivent donc toutes être converties en un code de 0 ou de 1.
  • Le cerveau reconnaît nettement mieux qu’un ordinateur une image dont une partie manque ou est erronée.
  • Dans un ordinateur conventionnel, le traitement des données et leur mémorisation sont séparées. Lors du processus de travail, les données doivent donc sans cesse être déplacées d’un endroit à l’autre. Dans le cerveau par contre, le traitement des données et leur mémorisation sont étroitement liés: quel que soit l’endroit où des données sont traitées, elles peuvent également y être mémorisées.
Enfin, plusieurs chercheurs rejettent aujourd’hui les modèles localisationnistes classique comme ceux de Geschwind ou de Mesulam. À la place, ils proposent une conception du langage et des fonctions cognitives en général comme étant distribuées sur des aires anatomiquement distinctes qui traitent l’information en parallèle (plutôt que de façon sérielle d’une «aire du langage» à une autre).

[...]

Pour les tenants de ce paradigme, l’étendue de l’activation des différentes zones de l’hémisphère gauche ainsi que le grand nombre des processus psychologiques impliqués exclut une association précise des fonctions à des aires anatomiques. Seulement pour le rappel des mots par exemple, il est le produit d’un réseau très distribué localisé de façon prédominante à gauche et incluant le lobe temporal inférolatéral, le lobe pariétal postérieur inférieur, les régions prémotrices du lobe frontal, le gyrus cingulaire antérieur et l’aire motrice supplémentaire. Quant à la contribution de chaque région à cette tâche spécifique, un réseau aussi largement distribué exclut, pour les tenants du traitement en parallèle, l’attribution précise de fonctions à des structures.

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Messagepar Matthieu » Mar 26 Sep 2006 18:37

Ca ne me dérange pas du tout qu'on parle du cerveau humain, au contraire.

Ce qui est sûr, c'est qu'il est "classique". Dans ce cadre classique, il sait fonctionner en parallèle, toujours au sens classique du mot.

Il diffère d'un ordinateur en ce sens qu'il se développe spontanément (bien sûr dans le cadre de son organisation anatomique de départ, fixée par le code génétique), il en diffère aussi par ce qu'il n'a pas de programme, il n'a pas non plus d'écran ni de "petit bonhomme" qui regarderait l'écran.

Nous ne parlions pas de la même chose, mais ce que je voulais dire reste: si non ne pouvons pas concevoir les "objets quantiques", leur "superposition des états", leur "non-localité", ce sont quelques exemples, c'est parce que le cerveau, et son langage, ne sont pas faits pour ça.

J'utilisais le mot "parallèle" dans son sens quantique, c'était une autre idée. Et au fait, ce n'est pas 3 bits, mais 7, que l'on sait conserver maintenant en superposition. Est-ce que la suite viendra vite? Je ne sais pas. Quand la science-fiction parle de "mondes parallèles" c'est aussi dans un sens quantique. La différence c'est que, hors science fiction, et à cause de la décohérence, on ne peut y voyager. Ca ne les empêche pas d'exister :P
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Messagepar Arsène » Mar 26 Sep 2006 19:01

Et pareil pour le langage humain, disais-tu "séquentiel" dans le sens quantique du mot ? (associé au "parallèle" quantique)

Je l'avais perçu comme le "séquentiel" ordinaire, associé au "parallèle" ordinaire.
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Messagepar Taranis » Mar 26 Sep 2006 19:01

J'ai une certaine difficulté à comprendre la fin du film "La planète des singes" ( 2001 ).

J'ai l'intuition :) qu'il s'agit de phénomènes parallèles. Je n'arrive pas à comprendre car la chronologie des évènements me parait obscure.

Quelqu'un pourrait-il tenter de m'expliquer ?
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Messagepar Matthieu » Mar 26 Sep 2006 20:14

Arsène dit :
Et pareil pour le langage humain, disais-tu "séquentiel" dans le sens quantique du mot ?

Non.
Le langage humain est séquentiel (classique), un mot vient après un autre, il n'est pas adapté à la description de la réalité quantique. Dire qu'un objet quantique est "une onde" ET "un corpuscule" n'a pas de sens humainement perceptible ! Il y a contradiction dans les termes. De fait, les projecteurs onde et corpuscule qui interviennent à des temps différents "ne commutent pas". Mathématiquement (avec le calcul matriciel par exemple) tout se passe bien. Essayer de traduire ça en phrases donne à toute l'histoire un aspect "paradoxal" qui n'existe que dans les mots ... "faites le calcul" disent les physiciens, ils n'ont pas tort.

Et comme il faut bien rire, je dirai que faire de la physique sans les maths, c'est faire de la théologie sans le grec :P
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Messagepar Matthieu » Mar 26 Sep 2006 20:36

non mais c'est vrai, ça:
Garrigues en a tiré la conclusion que pendant des siècles un malentendu s'était maintenu à propos de la question du Filioque parce qu'une fausse équivalence s'était établie entre l'εκπόρευσις greque et la processio latine.
Bon sang mais c'est bien sûr! Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt?

Il faut savoir de quoi on parle. Bon, j'avoue :( , maintenant, je m'amuse, mais alors, carrément :P
Le forum doit conserver son petit côté ludique, dans le style des chros. (sstadire, perso, je pense que, etc.)
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el et non-el

Messagepar Arsène » Mer 27 Sep 2006 0:25

Matthieu a écrit:Arsène dit :
Et pareil pour le langage humain, disais-tu "séquentiel" dans le sens quantique du mot ?

Non.
Le langage humain est séquentiel (classique), un mot vient après un autre, il n'est pas adapté à la description de la réalité quantique. Dire qu'un objet quantique est "une onde" ET "un corpuscule" n'a pas de sens humainement perceptible ! Il y a contradiction dans les termes. De fait, les projecteurs onde et corpuscule qui interviennent à des temps différents "ne commutent pas". Mathématiquement (avec le calcul matriciel par exemple) tout se passe bien. Essayer de traduire ça en phrases donne à toute l'histoire un aspect "paradoxal" qui n'existe que dans les mots ... "faites le calcul" disent les physiciens, ils n'ont pas tort.

Ben oui, c'est le problème avec les mots élémentalistes (el) ; ils séparent verbalement ce qui ne peut pas l'être. :)

Avec les mots non-élémentalistes (non-el), tels que "espace-temps" ou "psycho-somatique", il n'y a plus ces abérrations.

Encore que l'espace-temps seul, sans tenir compte de la matière-énérgie, soit aussi élémentaliste, à mon avis ; mais ça l'est déjà moins que l'espace et le temps seuls. ;)
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Messagepar Matthieu » Mer 27 Sep 2006 10:59

Arsène :
Encore que l'espace-temps seul, sans tenir compte de [...]

C'est vrai là encore, il faut savoir dans quel monde on se place.
Dans le video-game construit par le cerveau, l'espace est une chose et le temps une autre. Dans la conversation courante (vaguement journalistique) "espace-temps" veut simplement dire "l'espace plus le temps" ce qui ne va pas bien loin.
En physique relativiste, il n'existe qu'une entité, qu'Eistein appelle l'espace-temps. C'est bien différent. En physique relativiste, "marcher vite" signifie "tourner" dans l'espace-temps, les formules de rotation étant les "formules de Lorentz" telles que définies par Henri Poincaré. Appelons ça "l'OpenGL de la relativité". L'espace-temps est un tout, qui ne s'écoule pas particulièrement.
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Messagepar Matthieu » Mer 27 Sep 2006 18:10

Sarah :
J'espère qu'il y aura des réactions et surtout des questions :D


J'espère aussi ...
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Messagepar Arsène » Jeu 28 Sep 2006 3:55

Matthieu a écrit:Dans le video-game construit par le cerveau, l'espace est une chose et le temps une autre.

Je suis vraiment très intéressé par une démo d'espace qui serait sans temps et sans matière dans un jeu vidéo ; pareil pour du temps sans matière et sans espace ainsi que de la matière sans espace et sans temps.

L'énérgie, on va la laisser de coté ou bien considérer que c'est celle consommée par l'ordinateur.

Quelqu'un pourrait-il me démontrer ça ?
... en VRML, au hasard. :)
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Messagepar Matthieu » Jeu 28 Sep 2006 7:32

Dans le video-game construit par le cerveau, l'espace est une chose et le temps une autre.

Rien à ajouter, sinon que, cessûr, il faut les deux. De même, la matière et l'énergie existent dans un jeu video... virtuellement, par définition du jeu video, comme le temps, virtuel, comme l'espace 3D est virtuel aussi... où est le problème ?

* Les jeux video que nous pourrions (pouvons, quand on sait le faire) créer comportent ces quatre ... entités. Ce sont des jeux, tout y est arbitraire ou presque.
* Dans le "jeu video" du cerveau, l'arbitraire est limité par les informations des organes des sens. Le jeu doit être compris comme un "modèle", comme une "maquette", où encore comme une "carte du territoire". Telle qu'elle est, elle suffit à assurer la survie dans le territoire (quel qu'il soit).
... Pourtant, dans le "jeu video" du cerveau, l'arbitraire est parfois illimité... c'est ce qui se passe pendant le sommeil, le cerveau continue à faire ce qu'il sait faire, mais sans contraintes cette fois, c'est le rêve... un monde parfois réaliste, parfois étrange... tout le monde connaît ça. C'est une création du cerveau "en roue libre" qui, souvent, ne manque pas d'intérêt.

Quelle était la question? Temps et espace sont-ils une seule et même chose?
* "Pour de vrai" (le substrat physique) oui, sûrement. Lorsque Besso est mort, Einstein écrit à la veuve de son ami :
la distinction entre le passé, le présent et le futur ne garde que la valeur d'une illusion, si tenace soit-elle.
Nul ne dit si elle en fut consolée.
* Dans le jeu video (notre monde odorant, sonore et coloré) , non, et tout le monde sait ça.


S'il faut ajouter une remarque, dans un video-game informatique tout se passe dans le jeu, ou presque : le jeu reçoit de l'information extérieure par les manettes, ou le clavier, ou l'écran tactile ... mais il n'en sort rien, en revanche, et aucun joueur humain n'est tué, ni enlevé par des extraterrestres... bref, c'est un jeu. On peut s'en amuser.
Dans le "jeu video" du cerveau il y a une entrée, les organes des sens, et une sortie, l'action. Si j'envoie ma voiture contre un arbre, ça n'est pas du rêve et je me fais mal "pour de vrai"... bref, c'est une carte. Il faut la prendre très au sérieux.
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Messagepar Matthieu » Jeu 28 Sep 2006 8:41

... et il nest pas sûr que des enfants ne confondent pas video-game électronique et jeu video cérébral :shock: ...
AFP :
Un jeune Anglais, âgé de trois ans, a acheté pour 9.000 livres (13.400 euros) une voiture de collection mise en vente sur le site d'enchères en ligne eBay.

et ça peut être pire (cette question a été abordée dans un autre fil)
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Messagepar Sarah » Jeu 28 Sep 2006 9:33

Matthieu a écrit:... et il nest pas sûr que des enfants ne confondent pas video-game électronique et jeu video cérébral :shock: ...


Je dirai mauvaise pioche.
Ces jeux font tous partie du réel.

Le jeu vidéo peut te faire perdre ou gagner de l'argent (je donne l'exemple brutal).

Il peut accélérer ton rythme cardiaque, te stresser, te faire tomber de ta chaise.
Le rêve : pareil.

Cessons de séparer des choses identiques.
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Messagepar Arsène » Jeu 28 Sep 2006 12:19

J'ai demandé ça parce que je voyais mal quelque chose en 3D sans dimensions et sans existence dans la durée : pas de temps, pas d'éléments permanents ; sans déplacement possible : pas de temps, pas de vitesse de déplacement.

Peut-être que avec juste un Background on peut faire quelque chose s'en approchant le plus ? ... sans dimensions : sans espace ; sans objets 3D : sans matière ; avec juste une existence dans la durée
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